Web 2.0 - opinie, komentarze.

[Comzit]

Mam nadzieję, że w dobrym miejscu zaczepiłem ten temat.
Ostatnio coraz więcej mówi się o nowej jakości sieci określanej mianem Web 2.0.
Pojawiają się pierwsze artykuły i komentarze.

Jeżeli macie swoje zdanie na ten temat to zapraszam do dyskusji.

[viraptor]

Heh... i w następnym miejscu poleci flamewar pewnie
Ogólnie, to myślę, że idea web 2.0 już się tak rozmyła, że nie wiadomo o co chodziło na początku. Jedni to krytykują jako rzucanie się na najnowsze buzzword (xhtml, ajax, etc...), inni klepią coś co niby jest web 2.0, ale w sumie jest dostępne aż na jednej przeglądarce, bo obsługuje XYZ, jeszcze mają fajne idee i naprawde coś ciekawego robią.

Generalnie dużo osób gada o bezsensowności web2.0, ale sami nie łapią o co tak naprawde w tym chodzi, np standardowe: http://flocksucks.wordpress.com/

Z tych ciekawszych pomysłów web 2.0 według mnie, to:
- serwisy google (tak - to można nazwać web 2.0) adsense, maps, gmail, groups, ...
- openid - mam nadzieję, że jakieś fora zaczną to stosować niedługo
- deliciousy, stumbleupony i inne
- wikipedia oczywiście i inne wiki
- pastebin'y (można je ewentualnie podciągnąć)
- i kilka innych - pewnie każdy ma swoje ulubione

[Allen]

Ostatnio coraz więcej mówi się o nowej jakości sieci określanej mianem Web 2.0.
Pojawiają się pierwsze artykuły i komentarze.

Z pewnością jest to spora nowość w Polsce, przynajmniej od kilku najbliższych miesięcy zaczęło się mówić o tym częściej i głośniej.

Faktem jest również to, iż Google w znacznym stopniu przyczynił się do rozwoju Web 2.0 i technologii, które wykorzystuje, tj. XML, CSS2, RSS, XHTML, AJAX.... chociażby poprzez Google Maps czy GMail, a teraz Google Calendar.

Osobiście idea Web 2.0 bardzo mi się podoba, chociaż w zasadzie nie wiadomo o co w tym tak na prawdę chodzi - Web 2.0 czepia się tylu aspektów tworzenia stron www i mixu technologii programistycznych wykorzystywanych do ich stworzenia, że aż trudno się w tym wszystkim połapać.
Dobrze obrazuje to fotka:


Generalnie dużą zaletą dla mnie jest User-Centered Design, bo wreszcie przypomniano sobie, że to strony www są dla Użytkowników, a nie Użytkownik dla stron www.

Z drugiej strony, niektóre funkcje, które przypisuje się Web 2.0 mogą nie przejść w niektórych vortalach tematycznych, chociażby całkowite dopasowanie strony i elementów wyświetlanych na nich przez Użytkownika dla jego potrzeb, chodzi m. in. o Drag-n-Drop, widoczną np. tutaj: http://www.netvibes.com/ (Blog - sort of Dev.) - co z drugiej strony byłoby, nie tylko ewolucją, ale również pewnego rodzaju rewolucją w witrynach internetowych prowadzonych w Polsce. Sam osobiście coraz bardziej przekonuję się do prowadzenia takiego udogodnienia na własnych stronach www

Na pewno Web 2.0, w tym AJAX mają przed sobą świetlaną przyszłość i szybko zdobędą uznanie pośród projektantów stron internetowych, na które Web 2.0 patrzy nie jak na strony www, a już jako aplikacje systemowe.

[Dawid Kulbaka]

Ciekawy wątek. Ale czy nie wydaje Wam się, że ewolucja czy rewolucja w postaci takich zmian i odkrywania mozliwosci "nowych" technologii (np. AJAX) działa by się bez względu na to, czy ktoś nazwałby to Web 2.0 czy dla przykładu X-D-S?

Bo wydaje się, że web2.0 troche jest reklamowane niczym dobry chwyt marketingowy. Nasz seriws jest nowoczesny, bo jest w nurcie Web2.0. Nie dokońca wiadomo w ogole co to oznacza. Umiescimy jeden skrypt AJAX i jestesmy trendy ?

Ogólnie bardzo podoba mi się rozwój społeczności, np. wokół Digg, choć tam tworzy się już przedszkole, ale sama inicjatywa jest ok. Ale to już było, przecież społeczność skupiona wokół jednego projektu to nie jest wymysł web20.

AJAX - bardzo duże możliwości, ale to nie jest jakaś nowość.. Więc jak taka naprawde można przyjąc definicję Web2.0?

http://mittermayr.wordpress.com/2006/02/03/20-culture/

[viraptor]

Z tym ajax'em to jest właśnie problem (tzn. nie w użyciu oczywiście ). Wrzucenie ajax'a na vortal jest całkowicie bez sensu (przynajmniej w dziale "oglądania"). W przypadku panelu administracyjnego jak najbardziej by się przydał w niektórych miejscach (np. zmiana stron "opcji" bez przeładowania całej strony). Jesli jednak ktoś zacznie dynamicznie ładować newsy do div'ów, to tylko pogorszy sprawę i oddali się od tego co web2.0 ma nieść (m.in. zepsuje usability pod postacią historii i zakładek).

Wrzucając ajax'a na pewno bylibyśmy trendy, bo to ostatnio wielki buzz-word. Ale nic więcej. Teraz żeby web 2.0 wszedł na dobre do internetu, potrzeba jeszcze standardyzacji (każdy robi xmlrequest inaczej) i ogólnej akceptacji ze strony w3c i przeglądarek (jednej szczególnie).

A co to jest web 2.0 ładnie opisali na o'reilly'm.

Do listy jeszcze zapomniałem dorzucić - google search history (personalized search) - to jest google odkryte na nowo, jeśli ktoś nie wie o co chodzi, to polecam zarejestrować się i spróbować - http://www.google.com/searchhistory

[Allen]

(...) czy nie wydaje Wam się, że ewolucja czy rewolucja w postaci takich zmian i odkrywania mozliwosci "nowych" technologii (np. AJAX) działa by się bez względu na to, czy ktoś nazwałby to Web 2.0 czy dla przykładu X-D-S?

Na pewno tak, ale jakoś trzeba by trend tych zmian nazwać, chociażby dla łatwiejszego opisu zachodzących zjawisk i ujednolicenia nazewnictwa tych zmian. W końci internet jest globalną wioską, do której dostęp jest natychmiastowy i ogólnoświatowy.

Bo wydaje się, że web2.0 troche jest reklamowane niczym dobry chwyt marketingowy. (...) Umiescimy jeden skrypt AJAX i jestesmy trendy ?

Masz rację, Web 2.0 zaczyna powoli urastać do czegoś co jest trendy, na topie, według niektórych nawet jazzy (jeżeli nie pomyliłem pisowni osobiście nie przepadam za tym określeniem, ale cóż...). Z pewnością niedługo pojawią się strony, które będą się reklamować: "Tworzymy strony internetowe wykorzystując technologię Web 2.0." itp.

AJAX - bardzo duże możliwości, ale to nie jest jakaś nowość..

Owszem Ajax nie jest czymś nowym. Wg mnie można by go w jakimś sensie porównać do języka programowania, który korzysta i wykorzystuje - w sposób spójny - kilka języków (JS + odmiany XML), aby tworzyć jakieś - raczej - bardziej zaawansowane moduły.
Jest to tak jakby krok w przód w porównaniu do przeplatania się w dotychczasowych projektach chociażby najczęściej chyba spotykanego trójkąta PHP, HTML, SQL.
W obu przypadkach jeden język bez drugiego niewiele zdziała - ogólnie mówiąc, jednakże AJAX daje większe możliwości zdynamizowania tworzonych aplikacji i przyspieszenia ich działania - m. in. bez potrzeby ponownego przeładowywania całej witryny. To co da się zrobić w JS da się i w PHP, tyle, że PHP często wolniej wykona powierzone mu zadanie.

Więc jak taka naprawde można przyjąc definicję Web2.0?

Sądzę, że każdy musi przyjąć własną definicję Web 2.0. Motywem przewodnim - przynajmniej według mnie - powinny być:
- Koncentracja strony www i jej treści na Użytkowniku i jego potrzebach;
- Usability i Accessibility;
- Standaryzacja kodu źródłowego, tj. XHMTL 1.x Valid, CSS Valid itd.

(...) Wrzucenie ajax'a na vortal jest całkowicie bez sensu (przynajmniej w dziale "oglądania"). W przypadku panelu administracyjnego jak najbardziej by się przydał w niektórych miejscach (np. zmiana stron "opcji" bez przeładowania całej strony).

Zgodzę się z małym zastrzerzeniem. Otóż tak jak Ty uważam, że wrzucanie AJAX'a do newsów, itp. to pomyłka, ale wykonanie pobocznych modułów, jak chociażby wykorzystanie zakładek (przykład reklam eMiniMalls) z zawartością np. najczęściej pobieranych/najnowszych plików to oszczędność miejsca i dość dobra forma wizualnej prezentacji obu modułów na witrynie - przynajmniej tak mi się wydaje. Sądzę, że dla takich małych "dodatków" jest to bardzo praktyczna technologia programistyczna.

Teraz żeby web 2.0 wszedł na dobre do internetu, potrzeba jeszcze standardyzacji (każdy robi xmlrequest inaczej) i ogólnej akceptacji ze strony w3c i przeglądarek (jednej szczególnie).

I w tym aspekcie przydałby się jakiś validator podobny do W3C - tymbardziej producenci przeglądarek mogliby wreszcie czynić je w pełni kompatybilnymi ze standardami W3C. Pomijając kwestię, iż Microsoft ciągle jest w tej kwestii najbardziej toporny ;/

[viraptor]

Jest to tak jakby krok w przód w porównaniu do przeplatania się w dotychczasowych projektach chociażby najczęściej chyba spotykanego trójkąta PHP, HTML, SQL.

Teraz dopiero jak to zobaczyłem, to załapałem pewną sprawę... "www" to chyba jedyne miejsce, gdzie można spotkać w tak małych projektach (jak strony) architekture 4-warstwową! No bo mamy backend danych (SQL), warstwę biznesową server-side (ASP/PHP/whatever), prezentację (xhtml) i biznesową client-side (JS dynamicznie generowany w dodatku).

Jak by nie patrzeć przydałoby się to połączyć kiedyś i zastąpić przeglądarkę maszyną wirtualną, która działa w rzeczywistości na obiektach serwerowych i utrzymuje połączenia na czas oglądania zawartości... ale to już off-topic na temat web 5.0 pewnie

Tak czy inaczej web 2.0 to chyba sprawne i przyjemne połączenie tych warstw (wszystkich) w jakąś sensowną całość.

PS. Chyba sobie dopiszę do profilu "n-tire network solutions developer"

[Allen]

Jak by nie patrzeć przydałoby się to połączyć kiedyś i zastąpić przeglądarkę maszyną wirtualną, która działa w rzeczywistości na obiektach serwerowych i utrzymuje połączenia na czas oglądania zawartości... ale to już off-topic na temat web 5.0 pewnie

Tak czy inaczej web 2.0 to chyba sprawne i przyjemne połączenie tych warstw (wszystkich) w jakąś sensowną całość.

I chyba w tym tkwi cała esencja kwestii programistycznej web 2.0. Aby dotychczasowe sposoby tworzenia stron internetowych, w zasadzie przeplatające się, połączyć w taki sposób, aby uzyskać nową formę, której jeszcze dotąd nie wykorzystywano.

PS. Chyba sobie dopiszę do profilu "n-tire network solutions developer"

Musisz to opatentować, bo ktoś Ci rąbnie pomysł i będzie... ;P

[ptak82]

Dodam co wiem: Web 2.0 to nie określona (jeszcze) żadnymi granicami siec/technologia/trend ogolnoswiatowego boomu. Strony tworzone pod web2.0, to jak najbardziej uproszczony kod (czyli próba zachowania standardów) połączony z niezwykła funkcjonalnoscia. Mieszanka taka daje nam 'platformę' jaka jest web2.0

Warto przeczytać: artykuł, ostatnio opublikowany na gazeta.pl, który próbuje wyjaśnic czym to web 2.0 jest lecz w moim odczucie tego niedokonuje.

Za to bardzo dużo możemy sie dowiedziec (historie, próbę wytłumaczenia) na stronie człowieka od którego się to zaczeło. tresć jego przemysleń.

Jeżeli mamy web2.0 to czym było/jest web1.0 ?

Kod: Zaznacz cały

Web 1.0  	   	Web 2.0
DoubleClick 	--> 	Google AdSense
Ofoto 	--> 	Flickr
Akamai 	--> 	BitTorrent
mp3.com 	--> 	Napster
Britannica Online 	--> 	Wikipedia
personal websites 	--> 	blogging
evite 	--> 	upcoming.org and EVDB
domain name speculation 	--> 	search engine optimization
page views 	--> 	cost per click
screen scraping 	--> 	web services
publishing 	--> 	participation
content management systems 	--> 	wikis
directories (taxonomy) 	--> 	tagging ("folksonomy")
stickiness 	--> 	syndication

Jak powyżej jest to pokazane web2.0 pomoże nam oczyścić sieć ze starych "web1.0" aplikacji stron. Kolejnym krokiem jest ożywienie strony i nadanie jej funkcjonalności.

Czy web 2.0 idzie w kierunku sematycznego kodu?

[Allen]

http://web2.0validator.com/

Wpiszcie: Google.com ;]

[Comzit]

I tak oto z powodu braku codziennych kopii bazy forum temat umarł.

Swoją drogą czy to niej jest część koncepcji WEB2? Dbać o użytkownika, powiadamiać w przypadku awarii aby nie zmuszać użytkownika do dziwnych domysłów?

[Dawid Kulbaka]

Zaraz zejdziemy na absurdy.

Czy w Web 1.0 jesli takie cos w ogole istniało miało w załozeniu by nie dbać o użytkownika? Robienie backupów czesciej niz raz na tydzien to chyba obowiązek kazdego,.kto prowadzi wiekszy serwis. Mysmy to zaniedbali, ot co. Jakbyśmy mieli koło logo napis beta i w opisie Web 2.0 to myślisz, że backup z wczoraj by był ? Zwyczajne niedopracowanie, nikt się tym nie interesował bo przez 5 lat nie było to potrzebne.

Swoją drogą, ktoś wie czemu to sie nazywa 2.0 a nie "2" ? Może będą wersje 2.1, 2.2

I jeszcze coś, dziś przeglądałem blogi w związku z Gwar.pl, o którym pisaliśmy (http://www.webinside.pl/news/2147) i natknąłem się na ciekwą wypowiedz Anonima odnośnie Wykopu i nie tylko:

Web 2.0 porownuje osobicie do historii z CRM'em, ktory mialem okazje wdrazac w jednej z wiekszych firm.

web 2.0 nalezy przede wszystkim odbierac mentalnie, a nie technologicznie, tu chodzi przede wszystkim o LUDZI, a aspekty techniczne zostawmy na boku.

Co kogo intersuje ze robi sie cos w modnych kolorach, w odpowiednich czcionkach jeju! Naprawde nie przesadzajcie bo niektorzy czepiaja sie juz takich rzeczy, ze naprawde przykro sie robi jak to sie czyta.

Wdrozenia crmu rzadko sie udawaly bo kladziono nacisk na technologie a nie na zmiane podejscia ludzi do tematu

web 2.0 mzoe byc tak samo, na co komu technologia jak nie ma funkcjonalnosci

[Dawid Kulbaka]

do dyskusji watro dodać ten artykuł:

http://www.webinside.pl/webstandards/publicystyka/250

[Piotr Bandyk]

Zgadzam się w 100% z Dawidem. Najważniejsi są ludzie, a na drugim miejscu technologie.

Prosty przykład. Co interesuje np. prezesa czy właściciela w jakiej technologi została wykonana strona? Ona ma być łądna, funkcjonalna i odpowiadać na jak największą ilość pytań które ma internauta.

Osobiście z doświadczenia wiem, że AJAX w panelu administracyjnym jest po prostu tym czego zawsze brakowało we wszytskich CMS'ach. Uwaga CMS'ach a nie systemach portalowych (choć i tu może też, nie wiem).

Edycj, a szczególnie wyszukiwanie staje się bardzo szybkie i generuje mniej kliknięć oraz zwiększa wydajność pracownika.

PS. 90% osób w firmach ma problemy z obsługą Worda, a w się kłucicie o technologiach:).

[Comzit]

Moje uwagi po lekturze artykułu.
No bez przesady Panowie. Z powodu jednej kropki i zera od razu takie definitywne stwierdzenia?
Oczywiste, że i technologie promowane przez wc3 i idea Web 2.0 to bardzo podobne trendy, które wcześniej czy później gdzieś się spotkają. W3c jest instytucją bardziej sformalizowaną i zorganizowaną, natomiast ideę Web 2.0 tworzy szeroka społeczność internautów – dostawców treści – stąd pewne rozbieżności w definicjach. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że cel w obu przypadkach jest taki sam.

Powiem więcej, upieranie się przy formie Web 2.0 a nie np. Web 2 to nieporozumienie. Zamysł takiego nazewnictwa ze wszech miar szlachetny i zrozumiały, wraz z rozwojem internetu serwisy www będą się zmieniać a więc będą strony Web 2.2, Web 2.7 itd. Tylko nikt nie będzie w stanie określić kryteriów z tym związanych skoro już na początku nie jesteśmy w stanie określić jednoznacznie które stroną są Web 2.0.

Przejrzałem trochę stron uznawanych jako Web 2 (ja będę się posługiwał tą nazwą) i nie widzę w którym miejscu są one Web 2, to raczej dema stron w technologii AJAX i nic po za tym.
I w związku z tym artykuł jest cenny, bo zaczyna dochodzić do paranoi gdzie niemal każda strona z AJAXEM to już Web 2. Natomiast nie ma znaczenia czy technologia została wymyślona wczoraj czy 10 lat temu, ważna jest jej przydatność! Oczywiste, że generowanie całej zawartości stron z wykorzystaniem Ajaxa to nieporozumienie, ale jest ogromna przestrzeń dla jego sensownego wykorzystania i to właśnie w zgodzie z duchem Web 2.

ECMAScript nie jest w końcu technologią zakazaną czy niezgodną z zaleceniami w3c – jeżeli się mylę proszę o przykłady – co najwyżej niezgodne z Web 2 może być jej zastosowanie.

I jeszcze jedna dygresja. Niektóre zastosowania Ajaxa bardziej przypominają mi tzw. DIVitis, czyli bezmyślne lub co najmniej nieumiejętne posługiwanie się stylami.

A serwis http://www.netvibes.com/ to kompletne zaprzeczenie idei Web 2, a przynajmniej jej najważniejszych elementów. Proszę dodać sobie do zakładek jakiś wybrany artykuł i potem go z nich otworzyć – akurat, szukaj bratku wszystkiego od początku!