[Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Forum przeznaczone dla wszystkich webmasterów, chcących tworzyć strony www zgodnie ze standardami World Wide Web Consortium.
random
Posty: 2
Rejestracja: śr sty 25, 2006 8:15 am

[Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: random »

Witam,
zrobiłem pierwszą stronę na DIV'ach i na swoim komputerze sprawdzałem pod Explorerem 6 i Firefox 1.5.0.1. Wszystko ładnie wygląda. W związku z tym że jeżdżę po różnych firmach, to sprawdzałem dzisiaj jak wygląda moja strona na różnych komputerach z zainstalowanymi różnymi przeglądarkami. To jest totalna masakra.
Na XP niemieckim z Explorerem 6 ale bez SP totalnie rozjechane boczne tłą, ale treść ok. Na tym samym komputerze z Firefox 1 (jakaś stara wersja) tła boczne ok, ale za to rozjechane teksty (nakładające się na siebie) Na innym komputerze jeszcze coś innego. To przecież jest bez sensu. Wydaje mi się, że na tą chwilę nie można przygotować dobrze układu strony na DIV'ach. No może jakieś proste strony. Ja rozumiem, że tabele służą do czegoś innego. Po co się jednak katować i robić strony w DIV'ach skoro na dzień dzisiejszy każda przeglądarka interpretuje to,może nie zupełnie inaczej, ale różnie. Może za kilka lat jak będzie to wszystko uporządkowane to można robić strony tylko na DIV''ach. Jak patrzę google, onet,yahoo,interia,wp,gazeta korzystają z tabeli. Nie rozumiem więc po co my mali mamy tworzyć strony tylko na DIV'ach ?? dla idei ? nie rozumiem tego i wracam do tabelek, pomimo krytyki jaka mnie czeka za ten post :-)) Robiąc na tabelach wiem, że w 99,9 % moja strona otwiera się dobrze, a o to przecież chodzi :!: :!: . Jaką różnicę ma gość oglądający moją stronę :?: Napiszę na stronie, że fajna jest, bo jest tylko na DIV'ach ? i tak większość czyli pewnie 99% ludzi wchodzących na stronę nie wie co to znaczy.
Pozwoliłem sobie na trochę dłuższe opowiadanie :-D
Pozdrawiam i dziękuję za pomoc udzieloną mi na forum.
RaN
Stig
Administrator
Posty: 938
Rejestracja: pn paź 04, 2004 10:52 am

Re: [HTML/CSS] Czy DIV nie jest bez sensu ??

Post autor: Stig »

random pisze:zrobiłem pierwszą stronę na DIV'ach i na swoim komputerze sprawdzałem pod Explorerem 6 i Firefox 1.5.0.1. Wszystko ładnie wygląda. W związku z tym że jeżdżę po różnych firmach, to sprawdzałem dzisiaj jak wygląda moja strona na różnych komputerach z zainstalowanymi różnymi przeglądarkami. To jest totalna masakra.
Na XP niemieckim z Explorerem 6 ale bez SP totalnie rozjechane boczne tłą, ale treść ok. Na tym samym komputerze z Firefox 1 (jakaś stara wersja) tła boczne ok, ale za to rozjechane teksty (nakładające się na siebie) Na innym komputerze jeszcze coś innego.
Jeżeli strona jest na prawdę dobrze napisana to bez problemu będzie się wyświetlać w przeglądarkach w pełni trzymających się zasad W3C (np. Safari 2.0, iCab 3 Beta, Konqueror 3.5, Prince XML 5.1) oraz jest wielce prawdopodbne, że równie dobrze wyglądać będzie pod prawie idealnymi pod tym względem przeglądarkami (Opera, Firefox). Wśród reszty, z najbardziej istotnych pozostaje IE, które dzięki specjalnym sztuczkom także da się poskromić.
random pisze: To przecież jest bez sensu. Wydaje mi się, że na tą chwilę nie można przygotować dobrze układu strony na DIV'ach. No może jakieś proste strony. (...) Jak patrzę google, onet,yahoo,interia,wp,gazeta korzystają z tabeli.
Nie można? (generlanie polecam topic "[Lista] Galerie CSS"). I poprawka: strona wp.pl jest w znacznej mierze semantyczna i poprawna.
random pisze:Ja rozumiem, że tabele służą do czegoś innego. Po co się jednak katować i robić strony w DIV'ach skoro na dzień dzisiejszy każda przeglądarka interpretuje to,może nie zupełnie inaczej, ale różnie. Może za kilka lat jak będzie to wszystko uporządkowane to można robić strony tylko na DIV''ach. Nie rozumiem więc po co my mali mamy tworzyć strony tylko na DIV'ach ? dla idei ?
Przede wszystkim nie każda przeglądarka interpretuje semantyczny układ różnie, o czy już wspomniałem wcześniej (śmiał bym twierdzić, że badzIEwie a nowoczesne przeglądarki interpretują takowy układ w inny sposób, z tym, że generalnie te drugie robią to dobrze). Coraz większa popularność poprawnego sposobu tworzenia stron oraz moje doświadczenia w tej materii pozwalają mi być pewnym, że już teraz nastał odpowiedni moment ażeby móc tworzyć beztabelkowe layouty.
random pisze:Nie rozumiem więc po co my mali mamy tworzyć strony tylko na DIV'ach ? dla idei ?
Semantyczny kod przede wszystkim poprawia optymalizację, a także poziom dostępności strony. Poza tym ułatwia i przyspiesza pracę. Czytałeś "Dlaczego układ na tabelkach jest głupi"?
random pisze:nie rozumiem tego i wracam do tabelek, pomimo krytyki jaka mnie czeka za ten post :-)) Robiąc na tabelach wiem, że w 99,9 % moja strona otwiera się dobrze, a o to przecież chodzi :!: :!: .
Nie byłbym taki pewien, że strona oparta o tabele będzie wyświetlana poprawnie w 99,9%.
random pisze:Jaką różnicę ma gość oglądający moją stronę :?: Napiszę na stronie, że fajna jest, bo jest tylko na DIV'ach ? i tak większość czyli pewnie 99% ludzi wchodzących na stronę nie wie co to znaczy.
Napewno dla 10% w mniejszym bądź większym stopniu niepełnosprawnych oraz niespełna 75% Europejskich Internautów korzystających z niestałych (wolnych lub jak kto woli modemowych) łącz może stanowić to różnicę.

Na koniec mała dygresja: strona oparta tylko o elementy div jest niemalże równie niepoprawna co zbudowana o tabele. Strona powinna być semantyczna.
Roberto
Nowy
Nowy
Posty: 38
Rejestracja: czw paź 20, 2005 4:04 pm

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: Roberto »

Jeśli możesz to pochwal się tą stroną która ci takie numery robi.
kz2
Posty: 18
Rejestracja: śr sty 18, 2006 10:10 pm

Re: [HTML/CSS] Czy DIV nie jest bez sensu ??

Post autor: kz2 »

Stig pisze:Jeżeli strona jest na prawdę dobrze napisana to (...) jest wielce prawdopodbne, że równie dobrze wyglądać będzie pod prawie idealnymi pod tym względem przeglądarkami (Opera, Firefox).
1. Wielce prawdopodobne? 8O Stig, przy projektowaniu stron nie można kierować się prawdopodobieństwami. Strona musi być pewna, musi posiadać pewny układ (divy są wg mnie zbyt "elastyczne" - każda przeglądarka interpretuje je po swojemu i po swojemu "rozciąga").
2. Słowo "prawie" też jakoś mnie nie przekonuje. Skoro Opera i Firefox są pod tym względem zaledwie "prawie idealne", a nie "w pełni idealne", to po co tworzyć układ strony na divach? O zobacz... właśnie w TV leci fajna reklama... "prawie robi wielką różnicę". :>

Ja, podzielam zdanie Randoma, że tabelki są, może nie lepsze, ale na pewno pewniejsze przy projektowaniu stron. Strasznie się zawiodłem na tych "całych" standardach i na divach. :(

Jeśli nie mam racji, to poproszę o argumenty. Ale takie niepodważalne (wtedy może powrócę do projektowania podług Web Standards). ;) Obecne argumenty jakoś mnie nie przekonują (i bynajmniej nie dlatego, że mam "zamkniętą puchę" (ograniczone myślenie), tylko po prostu dlatego, że są nieprzekonywające ;) ).
Stig pisze:I poprawka: strona wp.pl jest w znacznej mierze semantyczna
No a Google, Onet, Yahoo, Interia, Gazeta.pl korzystają z tabeli. 5:1 dla tabeli. :P

I nie myślcie, że jestem jakimśtam wielkim przeciwnikiem divów. Nawet wcale nie jestem ich przeciwnikiem (ani też jakimś zagorzałym zwolennikiem tabelek ;) ). Po prostu uważam, że układ strony na tabelach jest pewniejszy niż ten na divach.

Zarzućcie tutaj, jeśli możecie, jakieś niepodważalne argumenty - jak się okaże, że nie mam racji, to chętnie zmienię zdanie. :)

Pozdr.
Stig
Administrator
Posty: 938
Rejestracja: pn paź 04, 2004 10:52 am

Re: [HTML/CSS] Czy DIV nie jest bez sensu ??

Post autor: Stig »

kz2 pisze:1. Wielce prawdopodobne? 8O Stig, przy projektowaniu stron nie można kierować się prawdopodobieństwami. Strona musi być pewna, musi posiadać pewny układ
2. Słowo "prawie" też jakoś mnie nie przekonuje. Skoro Opera i Firefox są pod tym względem zaledwie "prawie idealne", a nie "w pełni idealne", to po co tworzyć układ strony na divach? O zobacz... właśnie w TV leci fajna reklama... "prawie robi wielką różnicę". :>
Niestety, dzisiejszy poziom implementacji CSS w przeglądarkach zmusza nas w pewnym stopniu do kierowania się takimi prawdopodobieństwami, jednakże nie jest to na tyle uciążliwe, aby było niemożliwe. Śmiało mogę stwierdzić, że osobiście, gdy korzystam ze standardowych rozwiązań, jestem pewien, że moja strona będzie poprawnie wyświetlać się w Operze i Firefoxie. Oczywiście, inaczej ma się to IE, ale to inna bajka...
kz2 pisze:(divy są wg mnie zbyt "elastyczne" - każda przeglądarka interpretuje je po swojemu i po swojemu "rozciąga").
Po to właśnie standaryzuje się Sieć - aby każda przeglądarka interpretowała dane rozwiązania identycznie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że precyzja specyfikacji i poziom implementacji ich w przeglądarkach nie jest idealny, jednakże nie przeszkadza to w efektywnej pracy, czego wcześniej wymienione przeze mnie przykłady stron są najlepszym dowodem.
kz2 pisze:Ja, podzielam zdanie Randoma, że tabelki są, może nie lepsze, ale na pewno pewniejsze przy projektowaniu stron. Strasznie się zawiodłem na tych "całych" standardach i na divach. :(
Po pewnym doświadczeniu w pracy z semantycznym kodem stwierdzam, iż dla mnie to właśnie układ na tabelkach jest bardziej nieprzewidywalny :twisted:
kz2 pisze:Jeśli nie mam racji, to poproszę o argumenty. Ale takie niepodważalne (wtedy może powrócę do projektowania podług Web Standards). ;) Obecne argumenty jakoś mnie nie przekonują (i bynajmniej nie dlatego, że mam "zamkniętą puchę" (ograniczone myślenie), tylko po prostu dlatego, że są nieprzekonywające ;) ).

Zarzućcie tutaj, jeśli możecie, jakieś niepodważalne argumenty - jak się okaże, że nie mam racji, to chętnie zmienię zdanie. :)
"Dlaczego układ na tabelkach jest głupi: opis problemu i jego rozwiązania", "Projektujesz w tabelkach? OBUDŹ SIĘ!", "Korzyści biznesowe ze stosowania standardów sieciowych", "Standardy sieciowe - za czy przeciw?" - czy omawiane tam korzyści nie są wystarczającą argumentacją?
kz2 pisze:No a Google, Onet, Yahoo, Interia, Gazeta.pl korzystają z tabeli. 5:1 dla tabeli. :P
Jesto to smutny stan rzeczy, iż największe polskie i zagraniczne serwisy tworzone są w archaiczny i niepoprawny sposób, ale nie możemy powiedzieć, że skoro tak są robione, to jest to dobre rozwiązanie :>
kz2 pisze:I nie myślcie, że jestem jakimśtam wielkim przeciwnikiem divów. Nawet wcale nie jestem ich przeciwnikiem (ani też jakimś zagorzałym zwolennikiem tabelek ;) ). Po prostu uważam, że układ strony na tabelach jest pewniejszy niż ten na divach.
Może i wydawać się pewniejszy, ale przecież w porównaniu z lepszą dostępnością, optymalizacją czy funkcjonalnością strony nie jest to chyba istotne, nieprawdaż?
Roberto
Nowy
Nowy
Posty: 38
Rejestracja: czw paź 20, 2005 4:04 pm

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: Roberto »

A ja się celowo zapytałem wyżej o adres tej stronki z którą problemy zawiodły autora wątku do takich a nie innych przemyśleń. Dlatego, że zajrzałem sobie w profil autora i...

zarejestrowany na forum pod koniec stycznia, zakłada wątek w którym stwierdza, że do tej pory robił na tabelkach i chce się nauczyć divów. Potem kilka tematów związanych z rozwiązaniem jego problemów (m.in. stronka testowa http://www.deba.pl/strona/ ) i zaledwie po niewiele ponad 30 dniach zakłada niniejszy wątek i dochodzi do wniosku, że divy są do niczego. Szybko jak na webmastera.

A mój wniosek z tego przykładu jest taki: trafiło na jednego z tych którzy nie umiejąc sobie z czymś poradzić stwierdzają że to z tym czymś jest coś nie tak i to coś jest do bani i lepiej to skrytykować, no bo po co się męczyć. Złośliwie ale muszę: w takim razie "krowy pasać" a nie strony robić. Na lenistwo nie ma rady ;)
viraptor
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 633
Rejestracja: pn cze 28, 2004 12:58 pm
Kontakt:

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: viraptor »

Troche dziwne tu argumenty latają...
Co do wp.pl i reszty. Ilościowo jest 5:1 - i co z tego wynika? Przecież nie mieliśmy udowadniać, że strona na divach jest więcej (bo wiadomo, że nie ma, bo istnieją w przeglądarkach krócej). Kto chce przykład strony, która jest zrobiona poprawnie, na divach i nie rozpada się w różnych przeglądarkach -> niech zobaczy wp.pl - co było do udowodnienia.

Strony na floatach mogą rzeczywiście wyglądać na (za) bardzo elastyczne, ale ma to plusy. Po pierwsze w dobrze opisanego stylami div'a można włożyć poprawny kod z innego źródła (bazy, etc.) i mieć pewność, że nic się nie zmieni w jego wyglądzie (na tabelkach trudno to wymusić, choć też jest możliwe).
Wkładając obrazki do tabeli musisz bawić się line-height'em, żeby nie było odstępów - div i css to załatwia w normalniejszy sposób, bo czemu niby wysokość linii tekstu ma wpływać na wyświetlanie tła strony...
Dla samego SEO też warto div'y stosować.

Co do prawdopodobnieństw... czy projektujesz przejmując się NN4.0, IE5, etc.? Jeśli nie, to możesz przewidzieć wszystkie niespodzianki jakie mogą cię spotkać projektując na div'ach i jeśli tego wymagają - zastosować obejścia.

Dodatkowo - używając div'ów oszczędzasz na transferze. Strony na divach zawierają dużo mniej tagów i informacji o konstrukcji strony, które trzeba powtarzać na przy każdym transferze. Sam css jest ładowany zwykle tylko raz, a kod nie zawiera tony "<tr><td>" i inline'owych styli.
Soul
Nowy
Nowy
Posty: 106
Rejestracja: wt cze 28, 2005 3:03 pm

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: Soul »

Wszystko, mozna powiedziec, zamyka sie w jednym stwierdzeniu...

...trzeba myslec przyszlosciowo i isc z duchem czasu.
Comzit
Posty: 3
Rejestracja: sob kwie 10, 2004 10:15 am
Lokalizacja: Chełm
Kontakt:

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: Comzit »

To, że dzisiaj te portale są oparte o tabelki wcale nie znaczy, że za kilka, kilkanście miesięcy nie zostaną przerobione. Tworząc nowy projekt nie wzorowałbym się na starych metodach onetu czy innych. Trzeba pamiętać, że przebudowa tak skomplikowanego systemu portalowego jest też kosztowna.

Projektowanie na tabelach nie musi być złe. Niewielkie stronki np. wizytówki, strony prywatne czy hobbystyczne można zaprojektować na tabelach. Trzeba tylko pamiętać o pewnych zasadach (ułatwienia dostępu) i korzystać z CSS.

Natomiast większe serwisy które mają „poważniejsze zadania” powinny być zdecydowanie projektowane na „pudełkach”. Tylko, że dobre zaprojektowanie takiej stronki wymaga niemal perfekcyjnej znajomości CSS.
kz2
Posty: 18
Rejestracja: śr sty 18, 2006 10:10 pm

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: kz2 »

Dobra, przekonaliście mnie. :)
Ja po prostu nie byłem obiektywny... wszystko przez to, że miałem takie "przeboje" z tym projektem: http://forum.webinside.pl/viewtopic.php?p=39255#39255.

Mój nowy projekt jest już oparty o Divy z CSS.

Dziękuję za opinie. :)

Pozdr.
Soul
Nowy
Nowy
Posty: 106
Rejestracja: wt cze 28, 2005 3:03 pm

Re: [Dyskusja] Czy DIV nie jest bez sensu?

Post autor: Soul »

ODPOWIEDZ