[dyskusja] Etyka pozycjoniowania stron WWW

[Dawid Kulbaka]

IAB wyraznie zareagowalo na zwiększajaca sie objetosc tzw. farm linków w polskiej sieci wyznaczajac standardy pozycjonowania z punktu widzenia etyki:

http://www.webinside.pl/news/1043

Mysle ze takze aksjologiczne podejscie do tematu powinno dac do myslenia wielu webmasterom...

Zapraszam do dyskusji, co sądzicie na ten temat?

[_ash_]

Bardzo to ladne, ale tam, gdzie zaczyna sie prawdziwy biznes, tam konczy sie etyka
Dla mnie generalnie jest to po prostu chwyt marketingowo-reklamowy pt. "patrzcie jak dbamy o dobro internautow", a zeby to wyegzekwowac i tak trzeba bedzie implmentowac przerozne mechanizmy w samych wyszukiwarkach... Na sumienie ludzi pozycjonujacych za kase bym ne liczyl.

[ragni]

Jak dla mnie to walka z wiatrakami. Dopóki enginy naszych kochanych, rodzimych serwisow /onet i wp/ beda dziurawe i 13-latkowie beda w stanie je ominac to malo kto przejmie sie tym Kodeksem. Prawda jest brutalna: z dzieciarnia ktora kombinuje nie da sie wygrac "na legalu" i trzeba walczyc ich bronią.

Ale o czym my tu w ogole mowimy jesli onet broni ewidentnych spamerow? /na poczcie mam autentyk - onet odmawia usuniecia spamerskiej farmy 23tys stron - nawet wiedzac ze rzeczona strona probuje zaladowac trojana uzytkownikowi/.

[cezzy]

Tak jak wszedzie na swiecie - sa policjanci i zlodzieje.
Dlatego kodeks etyki SE sobie - a spamerzy SE sobie. Coz to zmieni? Ano moim zdaniem nic - bo np. poki Onet bdzie wykorzystywal Inktomi, to spamerzy maja nieograniczone mozliwosci.
Wszystko zalezy od ludzi i ich morale - co zrobia dla kasy.

Na szczescie w branzy SE nie trzeba spamowac zeby miec przyzwoite przychody. Chodzi tu np o powazne i na prawde duze firmy z powaznymi serwisami netowymi. Firmy te nie beda sobie psuc wizerunku tanimi chwytami spamerskimi. Chca zaistniec w wyszukiwarkach, ale nie za wszelka cene na pierwszych pozycjach, kosztem wizerunku.

I wbrew pozorom dzialania zgodne z etyka zawodowa profesjonalnych ludzi zajmujacych sie pozycjonowaniem nie sa duzo mniej skuteczne od dzialan spamerow.

Jak wszedzie - sa latwe pieniadze, ktorych zrodlo sie szybko konczy. Sa tez przychody z dzialalnosci prowadzonej profesjonalnie, stabilnie, od powaznych klientow., na dlugie lata.

[P.Majewski]

Dawid poprosił mnie abym wypowiedział się w temacie. Mimo, że obecnie nie zajmuję się pozycjonowaniem, chyba coś sensownego mogę napisać.

1. Przestałem się zajmować pozycjonowaniem, gdy w onecie i wp nie można było już pozycjonować stosując etyczne metody. Moje metody nie były zgodne w 100% z wytycznymi IAB - były zgodne w 90%.

To się tak jakoś zbiegło - zmiany w onet i klikohit. W tamtym czasie Google nie było pierwsze, więc zająłem się czymś innym.

2. Dzisiaj z tego co wiem, to w onecie i wp nie ma sensu się etycznie pozycjonować. Znana mi (i skuteczna) firma po prostu oszukuje te wyszukiwarki. Nie jest to do końca nieetyczne, jeśli w ten sposób internauci kierowani są na strony związane z ich zapytaniem. Takie jest moje zdanie.

Osobiście uważam, że w onet i wp nie warto inaczej się pozcyjonować. Ich udział w rynku maleje, a jakość jest cały czas taka sama - NISKA.

Moje etycznie zbudowane strony (głównie cneb.pl) w tych wyszukiwarkach dla pewnych słów nieźle wyglądają. Ale sobie tym specjalnie nie zawracam głowy. Są bo są.

3. Inaczej wygląda sprawa w Google. Tutaj warto pozycjonować się w 100% etycznie. Wspomniana firma pozycjonuje w google tylko w ten sposób - ze 100% zgodnością z ich regulaminem.

No ale google to inna bajka. Np. cneb.pl (NIE jest aktywnie pozcyjonowany od bardzo dawna) jest dla bardzo wielu słów kluczowych bardzo wysoko w google (niekoniecznie strona główna). I to jest wynik tylko niewielkiego dopracowania struktury strony oraz bogatej w słowa kluczowe zawartości, która od niedawna po części jest dostępna również bez logowania.

Co dopracowałem:

a. dzięki DHTML graficzny nagłówek strony wylądował na końcu kodu, treść jest więc wyżej

b. opisy na stronie (widoczne) zostały stworzone tak, aby zawierały interesujące mnie słowa kluczowe w odpowiednim przypadku i liczbie.

c. obrazki mają odpowiednie ALTy

d. linki mają odpowiednie TITLE

e. pseudozamiana www.cneb.pl/?a=roi na www.cneb.pl/a/roi.html itd.

Jak widać są to absolutne podstawy pozycjonowania. Nic tajemnego. Po prostu strona z zawartością podaną w taki sposób, aby nie stanęła pajączkowi w gardle.


Podsumowując. Wspomniany raport (na razie przeleciałem, jeszcze nie czytałem dokładnie) to dobra inicjatywa, ale wątpię aby cokolwiek zmienił. Jeśli onet i wp nie będą lepiej dopracowane, to spamowanie będzie najlepszym sposobem pozycjonowania w tych wyszukiwarkach.

A jeśli chodzi o google, to etyczne spamowanie i tak jest najlepszym wyborem, bo daje DŁUGOTERMINOWY efekt bez specjalnego pilnowania wyników. A jak ktoś je jeszcze pilnuje, to efekty są jeszcze lepsze.

[fibbia]

Kiedy byłem piękny i młody Pani Joasia Szczepkowska z ekranu telewizora była uprzejma mnie poinformować, że komuna się skończyła. Pomyślałem wtedy, że pewnie zajmie to trochę czasu, ale się w tym kraju zmieni, znormalniejemy. Nie wziąłem jednak wtedy pod uwagę, że to moje "trochę czasu" to będą dziesięciolecia. Ale to pikuś. Popełniłem gorszy błąd w tej dedukcji - nie wziąłem pod uwagę, że zaprawiona w bojach, chamowata, bezczelna, nieprzychylna i z określonym bagażem doświadczeń i nawyków, 50-cio letnia Pani Krysia z Urzędu Miejskiego, czy Skarbowego będzie wprowadzała w zawodowe meandry nowy narybek - swoich następców wszczepiając im określony sposób myślenia i pojmowania otaczającej rzeczywistości.

I co mamy te "trochę czasu" później ? Na potrzeby tej dyskusji i skrótowo - mamy to samo co mieliśmy. Jesteśmy jako kraj i społeczeństwo mistrzami, co najmniej europy, w pisaniu, wprowadzaniu, wydawaniu pieniędzy na te wprowadzanie, a następnie nierespektowaniu i obchodzeniu wszelkich możliwych zapisów prawnych i przepisów.
Żyjemy również w złudnym przeświadczeniu, że wprowadzenie przepisu "X" rozwiąże jakiśtam problem. Co gorsza wielu z nas ma w krwi, obwieszczanie i publikowanie czegośtam, zamiast egzekwowania tego. Stawim najbardzie trywialne pytania, jakie sobie można tylko wyobrazić:
1. Czy pies w miejscu publicznym musi mieć kaganiec ?
2. Czy pies na smyczy z zakończeniem w postaci właściciela może obsrywać trawnik przed moją klatką ?
3. Czy wolno używać nazwy i nalewać wodę mineralną XXXX Zdrój z ujęcia pod Opolem, kiedy Zdrój znajduje się 300 kilosów dalej ?
4. Dlaczego by zrobić prawo jazdy muszę wyjeżdzić (zapłacić za) trzydzieści parę godzin ?

Tych i podobnych pytań można mnożyć. Odpowiedzi na nie są czywiste. Tyle, że co z tego ? Po jaką cholerę nam martwe przepisy i standardy?

Żeby wyznaczać standardy nie wystarczy przetłumaczyć paru ogólnodostępnych i od dawna znanych artykułów i obwieścić światu, że właśnie się oto wyznaczyło te standardy.

Ze standardem będziemi mieli do czynienia, gdy WP, Onet i Netsprint poprzez swoje mechanizmy wyszukiwawcze standardy te wprowadzi. Bo jak na razie prawie wszystko, co sobie grupa robocza w "działaniach nieetycznych" wpisała we wszystkich w/w ma miejsce jest tolerowane i chciał, czy nie chciał, ale akceptowane. Gdyby bowiem nie były akceptowane - nie miałyby miejsca.
Ponieważ jest to forum nie dla cukierników, ani dla specjalistów od muszek owocówek, pozwalam sobie nie pokazywać namacalnych dowodów egzekwowania "standardów" - znają je wszyscy i nie chcę wywoływać wyścigu w wskazywaniu najbardziej kuriozalnych wyników wyszukiwania.

Choćby najlepsza ekipa się tam zebrała, to bez woli właścicieli tych serwisów, na wydanie kasy na ludzi i skuteczne oprogramowanie eliminujące z automatu nieetyczność - nie osiągnie się NIC. No może poza tym, że ktoś będzie mógł sobie zawłaszczyć stwierdzenie "zbudowałem standardy SEO/SEM". Choć twierdzę, że etycznie byłoby napisać "przetłumaczyłem i dostosowałem treść przepisów...". Nie zakładam złej woli wspomnianej grupy roboczej.
Boję się jednak, że jednak byli szkoleni przez umowną Panią Krysię, że myślą iż załatwią problem publikując te "standardy".

Nie tędy droga, i na razie pozostańmy przy wyjątkowo trafnej uwadze Piotra Majewskiego, że

Dzisiaj z tego co wiem, to w onecie i wp nie ma sensu się etycznie pozycjonować

PS:
1. Córka w Londynie robi prawo jazdy. Tam nikt, nawet w pijanym widzie, nie wpadnie na pomysł, żeby zapytać "ile Pani godzin wyjeździła", a o w prowadzaniu jakiegoś "standardu" w tym zakresie w ogóle nie ma mowy.
Żeby zdać po prostu trzeba umieć jeździć - i to jest wszystko co interesuje egzaminatora.

[Artur Banach]

Witam wszystkich,

w dyskusji pojawilo sie kilka watkow krytycznych w stosunku do sensownosci wprowadzania kodeksu i dzialania wyszukiwarek w tym zakresie.
Chcialbym zwrocic uwage na kilka istotnych dla nas czynnikow (czyli NetSprinta), ktore zachecaja nas do tego typu dzialan.

1. Zarzadzanie wyszukiwarka w jakiejs czesci rzeczywiscie polega na zabawie w policjanta i zlodzieja.

Nie wchodzac w szczegoly techniczne sa przynajmniej 2 powody dla ktorych wyszukiwarki musza zwalczac nieetyczne pozycjonowanie:
a) wplywa negatywnie na precyzje wyszukiwania
b) dodatkowo, czesto zjawisko dotyczy sa serwisów o tematyce erotycznej, ktore pozycjonuja sie po slownictwie ogolnym, nie zwiazanym z branza.

z drugiej strony ze wzgledu na znaczenie w generowaniu w ruchu zawsze bedzie istniala szeroka rzesza wlasciceli serwisow, ktorzy beda probowali coraz to nowymi sposobami oszukiwac wyszukiwarki.

2. Walka ze spamem byla dla NetSprinta zawsze jednym z najwazniejszych elementow naszej filozofii.

Jeszcze pod koniec 2003 wydalismy wspolnie z WP zasady, ktorymi sie kierujemy okreslajac , ktory serwis jest traktowany jako spam.
http://firma.netsprint.pl/index.php?opt ... Itemid=173

Przez caly czas wprowadzane sa mechanizmy, ktore karaja za stosowanie niedozwolonych technik, przy czym prace beda dodatkowo zintensyfikowane w tym roku.

3. Oczywiscie prawda jest, ze we wszystkich wyszukiwarkach (w tym w google) zjawsko spamu wystepuje.

Zaden mechanizm ani zespol nie jest w stanie natychmiast eliminowac wszystkich dokumentow z wynikow wyszukiwania. Z drugiej strony, przynajmniej w naszym przypadku wlascicel takiego serwisu moze miec pewnosc , ze wczesniej czy pozniej zostanie wykluczony. Pytanie czy to jest ryzyko, ktore chce podjac.

W NetSprincie w tej chwili ponad 5.000 serwisow zostalo w praktyce "dozywotnio" zbanowane. I kazdego dnia lista rosnie.

4. Kodeks jest rzeczywiscie opsiem pewnego stanu idealnego. Zgadzam sie z tym, ze czesc zapisow moze budzic watpliwosci w interpretacji. Byc moze bedzie musial ewoluowac w czasie.

W moim odczuciu jednak najwieksza jego wartoscia jest to, ze jest przyjety zgodnie przez przedstawicieli wyszukiwarek, ktorzy jednoczesnie deklaruja wspolprace przy zwalczaniu tego zjawiska.

Odczuwalismy tez duza potrzebe powstania tego typu dokumentu. Czesto wlasciciele serwisow czy firmy je pozycjonujace prosili nas o okreslenie co jest akeptowane przez NetSprinta czy inne wyszukiwarki.

Mysle, ze w perspektywie czasu kodeks stanie sie waznym dokumentem dla calego srodowiska. Z korzyscia dla wszystkich:
a) uzytkownikow - lepsze wyniki wyszukiwania
b) firm seo - jasne reguly gry
c) wyszukiwarek- patrz punkt a.

pozdrawiam wszystkich,

[_ash_]

W NetSprincie w tej chwili ponad 5.000 serwisow zostalo w praktyce "dozywotnio" zbanowane. I kazdego dnia lista rosnie.

Co to znaczy dozywotnio?
A jak to jest gdy wlasciciel witryny nie zna sie na pozycjonowani i zleci to firmie, ktora wypozycjonuje "nieetycznie". Dlaczego w takim przypadku witryna ma ponosic dozywotnia odpowiedzialnosc za dzialania "third party"?

[Artur Banach]

wlascicel oczywsicie moze potem dowiesc, ze zaprzetal stosowania niedozwolonych technik i jezeli tak jest rzeczywiscie, jest ponownie indeksowany. W praktyce jednak zdarza sie sie to rzadko.

pozdrawiam serdecznie,

[P.Majewski]

W moim odczuciu jednak najwieksza jego wartoscia jest to, ze jest przyjety zgodnie przez przedstawicieli wyszukiwarek, ktorzy jednoczesnie deklaruja wspolprace przy zwalczaniu tego zjawiska.

Do mnie idea nie przemawia bo przypomina mi to walkę rządu z bezrobociem. Czyli jest to walka ze skutkami a nie z przyczynami. Spam w polskich wyszukiwarkach jest tak powszechny, bo ich jakość pozostawia wiele do życzenia(*). Zamiast więc walczyć ze spamerami lepiej skupić się na wprowadzaniu modyfikacji, które spam faktycznie utrudnią.

(*) własną opinię miałem 2 lata temu. Obecna opiera się na doświadczeniach ludzi, którzy się zajmują pozycjonowaniem w onet i wp.

Te standardy dadzą pewnie taki rezultat, jak "ustawa antyspamowa" - czyli wpłyną w najlepszym wypadku tylko na początkujących w temacie. Ustawa to jednak prawo, tutaj jest to tylko deklaracja branżowa, więc efekt może być jeszcze mniejszy.

Powtórzę się więc: Wspomniany raport (na razie przeleciałem, jeszcze nie czytałem dokładnie) to dobra inicjatywa, ale wątpię aby cokolwiek zmienił.

[fibbia]

Jeszcze pod koniec 2003 wydalismy wspolnie z WP zasady, ktorymi sie kierujemy okreslajac , ktory serwis jest traktowany jako spam.

Zaden mechanizm ani zespol nie jest w stanie natychmiast eliminowac wszystkich dokumentow z wynikow wyszukiwania

Zdaje się, że zgodnie z "moją definicją" trochę czasu Wam to zajmie i że natychmiast to dłużej niż rok. Niestety mam również wrażenie, że trafnie wskazałem, iż opublikowany obecnie Kodeks etycznego pozycjonowania to kolejna w tym kraju deklaracja bez szans na jej egzekucję. Podobnie jak P. Majewski nie sądzę, by coś się zmieniło.
Zmiany owszem widać, najbardziej właśnie w Netsprincie, najmniej czy wręcz wcale w Onecie - niemniej jednak chcąc użyć uogólnienia: skala zmian jest żadna. Wyniki są na tyle irytujące, że chcąc wyszukać coś na swoje potrzeby w zasadzie korzystam - nie wiem od jak dawna - wyłącznie z Google i Findforward, czy Vivisimo.

Życzę jednak powodzenia i sukcesu, bo bez niego i WP i Onet mogą pójść w rozwiązanie a'la Interia.