[dyskusja] Lista Wildsteina

[Dawid Kulbaka]

WItam,

Jesteście za ujawnieniem przez IPN pełnej listy szpiegów? Co sądzicie o ujawnionej (ponoć niepełnej) Liście Wildsteina. Myślicie, że były już pracownik Rzeczpospolitej zrobił dobrze, czy może złamał prawo?

Zapraszam do wypowiedzi.

[slaweeek]

WItam,

Jesteście za ujawnieniem przez IPN pełnej listy szpiegów? Co sądzicie o ujawnionej (ponoć niepełnej) Liście Wildsteina. Myślicie, że były już pracownik Rzeczpospolitej zrobił dobrze, czy może złamał prawo?

Zapraszam do wypowiedzi.

jak najbardziej popieram !!!
już dawno należało to zrobić. każdy ma prawo do informacji o swojej przeszłości !

[Tojan]

Ujawniona Lista zawiera nazwiska tylko z okregu centralnego.

Polska w koncu musi sie rozliczyc ze swoja przeszloscia , azeby jak to mawiaja juz nie dreczyly nas upiory przeszlosci

[Grzegorz Komsta]

pozostaje tylko czekać na resztę listy. Jeśli mają ją w komputerach to tylko kwestią czasu jest, jak jakiś sprytny haker się za to zabierze. Ale to nigdy nie będzie na 100% pewne, że ktoś rzeczywiście był związany z SB

[iro]

Przecież to jest jedna wielka parodia. Na prawdziwej liście IPN'u są nie tylko nazwiska szpiegów, ale również ludzi, którzy wcale nie współpracowali z bezpieką, a byli tylko typowani do tego. Dlatego jakiekolwiek ujawnianie listy nie ma w chwili obecnej żadnych podstaw. Powinno się najpierw zweryfikować, kto i w jaki sposób prowadził taką współpracę. Dopiero można dyskutować o zasadności ujawnienia listy.

[iniside]

Jestem za. Ponieważ wszelka infomacja należy do wszystkich i nie można jej ukrywać.

[Elka]

nie sądzę, żeby ujawnianie wszelkich informacji było dobre - może ujawnić listę wszystkich zarażonych Hiv i Aids?? (niby to samo ale inne stadium), a może badania ginekologiczne kobiet i listę mężczyzn z rakiem prostaty??to może ujawnimy jeszcze listę pracujących emerytów i rencistów, listę nauczycieli nielubianych w szkołach?? albo podamy listę wszystkich, którzy mają w domu psa lub kota:)
Zresztą, jeśli ktoś do jakiejś grupy, to chyba był święcie przekonany, że to słuszne albo był zmuszony do przynależności do danego zgrupowania... Nikogo nie usprawiedliwiam, bo wszelkich prześladowców, zomowców itp. potępiam, ale to było dawno, tak samo jak dawno była II wojna światowa - bo co, będziemy szukać podstarzałych mężczyzn czy babeczki, żeby skopać im tyłki za przeszłość?? heh, to byłoby trochę głupie... zupełnie jak np. odnalezienie miejsca spoczynku Hitlera i odlanie się na nagrobek...
Ok, byłam mała w czasach, których lista Wildsteina dotyczy, ale chyba mogę wyrazic swoje zdanie - w końcu wolność słowa (no, może nie do końca) mamy w naszym niepodległym kraju
wogóle to piszecie o Tym Wildsteinie jak o bohaterze, a wg mnie on jest zwykłym tchórzem... zresztą podając listę, kretyn, mógł podać daty urodzenia (o tym już idiota nie pomyślał) - ułatwiłoby to sprawę, a tak - w Polsce jest mnóstwo ludzi o tym samym imieniu i nazwisku?? no i w ten sposób znalazłam na liście mojego kuzyna, który w tamtych czasach chodził jeszcze w pieluchach - co zabawniejsze... aż zabawne, że mnie tam nie ma:) w tamtych czasach też jeszcze piłam kaszę z butli
a mój tata wiele razy przemykał się po godzinie policyjnej, żeby dotrzeć do domu - a o dziwo też jest na liscie, choć nie wierzę, żeby to mógł być on, bo on na takie idiotyzmy się nie pisze - od lat potępiał działania rządu i wszelka politykę, do związków zawodowych (co jest niezwykle opłacalne, bo siedzą i nic nie robią, tylko gadają dużo) też nie wstąpił... babcia (mama taty), która była w obozie koncentracyjnym, pewnie się by w grobie przewracała ze śmiechu:). Mój tata ze względu na swoje poglądy i pamięć o rodzicach nie zrobiłby czegoś takiego. Zresztą - jako ewentualna osoba pokrzywdzona (bo niewiadomo czy to on akurat jest na liście) - ma pierwszeństwo po teczkę w IPN-ie...
Zresztą sądzę, że IPN marnuje państwowe pieniądze na prowadzenie całego tego magazynu teczek - możnaby je przeznaczyć na jakiś szczytny cel jak zwalczanie bezrobocia, wsparcie biednych rodzin, a nie na konserwację i wprowadzanie (wieloletnie, mozolne i nieskuteczne) danych z teczek do komputerów... heheheh parę dni temu słyszałam, że przez kilka lat wydali tam ponad 9 mln. Masakra... Potrzeba im kilkudziesięciu komputerów - niech rząd da je domom dziecka, a nie darmozjadom po fachu!!!!
acha, na liście znalazłam prababcię mojej koleżanki (tzn. prawdopodobnie, bo nie wiadomo ile osób o takim imieniu i nazwisku było i jest w Polsce) - miała wtedy z osiemdziesiąt parę lat - jeżeli to ona jest na liście, to musiała kobitka ostro zazywać Bilobil:) i sprawna być nie lada co

jak dla mnie to niezła komedia z tą listą ściągnęłam sobie na kompa i pokażę znajomym

popieram IRO:

Przecież to jest jedna wielka parodia. Na prawdziwej liście IPN'u są nie tylko nazwiska szpiegów, ale również ludzi, którzy wcale nie współpracowali z bezpieką, a byli tylko typowani do tego. Dlatego jakiekolwiek ujawnianie listy nie ma w chwili obecnej żadnych podstaw. Powinno się najpierw zweryfikować, kto i w jaki sposób prowadził taką współpracę. Dopiero można dyskutować o zasadności ujawnienia listy.

widać, że chłopak rozsądnie myśli:) Ujawnione dane powinny zostać uprzednio sprawdzone (no i powinny być podane daty urodzenia, bo potem nie wiadomo...). No, a np. mój tata szpiegiem nie był, a na pytanie mojego brata "Czy mógł być?" odpowiedział, że pewnie tak, ale nie chciał. Z mojego staruszka jestem bardzo dumna, że nie ubabrał się w żadnym bagnie, ale pana Wildsteina potępiam za niedokładne przedstawienie danych... Bo co - teraz np. niejeden może mieć wątpliwości czy jego kumpel czy koleżanka nie byli tajnymi agentami, a mogli być tylko kandydatami i to do tego nie z własnej woli (zresztą o nazwisko teraz nie trudno do jakiejkolwiek listy - bierze się książkę telefoniczną, wybiera imię i nazwisko i jest lista niby jak firmy mają dane ludzi?? ledwo stałam się dorosła, a już przychodza do mnie oferty różnych firm - a skąd mają moje dokładne dane?? kiedyś przyszła nawet oferta urodzinowa tuż przed moją 20-stką:D W dzisiejszym świecie można wszystko).

Pozdrawiam

[Elka]

c.d.
nie wiem, czy zaglądaliście na stronkę IPN-u? Ja zajrzałam i przyznam, że jest tam wiele ciekawych artykułów i wypowiedzi na temat listy Wildsteina... np.:

Poznanie prawdy może być bardziej bolesne, szczególnie gdy odbywa się to w atmosferze podejrzeń - Na liście znajdują się osoby, które mogły o tym nie wiedzieć, czyli pokrzywdzeni – mówi dr Antoni Dudek w „faktach”. Jest tam nazwisko Andrzeja Paczkowskiego członka Kolegium IPN. Paczkowski uważa, że Wildstein postąpił źle. – Była to akcja polityczna. IPN został postawiony przez faktami dokonanymi – mówi. – To jest lista naznaczona grzechem – mówi Rafał Zakrzewski w „Gazety”. O sprawie na bieżąco informował TVN 24. W programie „Prześwietlenie” prof. Andrzej Friszke mówił iż sprawa ewentualnej publikacji ewidencji archiwalnej nie była przedmiotem obrad Kolegium. „Wiadomości”: - Nie wykluczam, że w Kolegium może być różnica zdań – mówił A. Friszke. Należy wyjaśnić jeszcze jedną sprawę. Skąd się wzięły w publikacja prasowych „jedynki” których nie ma w komputerze w czytelnik IPN. 31.01.2005 r.

Otwarcie archiwów dla wszystkich to czysta teoria -mówi Andrzej Paczkowski, historyk, członek Kolegium IPN. Jestem zwolennikiem udostępniania akt, ale także cywilizowania towarzyszącego temu procederu. Trzeba jednak mieć świadomość, że przejrzenie kilkudziesięciu tysięcy teczek zabierze dużo czasu. Jest kilka baz danych. Rozpracowywanych osób. Obiektów, które były przedmiotem obserwacji i kontroli. Oddzielnie osób, wobec których na mocy decyzji prokuratorskiej wszczęto śledztwo. Są też bazy danych akt normatywnych, akt administracyjnych, sprawozdawczych, także akta wywiadu, zarówno operacyjne, jak i administracyjne. Baz danych jest wiele, tylko - przykro powiedzieć - większości ludzi one nie interesują. Rzeczpospolita 01.02.2005 r.

Gdy Zbigniew Gluza, szef Ośrodka KARTA, usłyszał, że figuruje na liście zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej, krążącej już po różnych redakcjach i traktowanej jako "lista agentów", zgłosił się do naszej redakcji. W dzisiejszej „Rz” jego historia opisana przez Andrzeja Kaczyńskiego. Skromniutka, zawierająca zaledwie 11 stron, teczka Gluzy długo jednak w archiwum nie poleżała. Widnieje na niej adnotacja, że była czytana w SB w styczniu 1982 r. W lutym została na prawie rok wypożyczona do wydziału operacyjnego. Potem ponownie została zabrana na trzy kwartały przez funkcjonariuszy operacyjnych. Wróciła do archiwum w grudniu 1984 r. A już 5 marca 1985 Zbigniew Gluza został zatrzymany w samochodzie wypełnionym bibułą. Przypadkiem, czy był śledzony? Zbigniew Gluza, dawny opozycjonista, obecnie szef Ośrodka KARTA, był śledzony od 1979 r. SB nie podjęła próby zwerbowania Gluzy, nawet nie typowała go jako kandydata na tajnego współpracownika, nie wzywała na przesłuchania, ale zarejestrowała jego teczkę w kategorii "osobowe źródła informacji". Rzeczpospolita 1.02.2005 r.

nieco kontrowersyjne także:

Nie można mówić o naruszeniu jakiegoś przepisu prawa przez wyniesienie z Instytutu Pamięci Narodowej zestawu 240 tys. nazwisk osób pojawiających się w archiwach służb specjalnych PRL, który zyskał miano listy Wildsteina - uważają prawnicy. Podkreślają oni, że dopiero ewentualne opublikowanie tej listy może spowodować pozwy cywilne przeciw temu, który by ją opublikował. Według nich, pomówieniem byłoby bowiem opublikowanie listy, czy nawet jej fragmentów, z nieuprawnionym stwierdzeniem, że to "lista agentów", bez sprawdzenia, co kryje teczka danej osoby. Nie przychodzi mi do głowy żaden przepis prawa, który zostałby w tej sprawie naruszony - powiedział mec. Krzysztof Stępiński. Adwokat nie ma jednak wątpliwości, że wydobycie tej listy przez Wildsteina było "niemądre i nieprzyzwoite", powiedział, że w tej sprawie nie wchodzi w grę żaden rodzaj odpowiedzialność karnej - nawet za naruszenie danych osobowych. Skoro na liście jest tylko imię i nazwisko oraz sygnatura IPN - i żadnych dodatkowych parametrów, to trochę mało - mówił, choć zastrzegł, że jeśli imię i nazwisko jest rzadkie lub nietypowe, to rosną szanse na sukces w cywilnym procesie o ochronę dóbr osobistych. Serwis PAP 1.02.2005 r.

Po naszych informacjach, że wyciekła lista katalogowa IPN, wczoraj od rana Instytut Pamięci Narodowej bombardowany był telefonami od osób, które podejrzewają, że mogą figurować na liście 240 tys. nazwisk. Jak uciec z katalogu IPN? – pyta „Gazeta„.Według rzecznika, IPN będzie musiał rozwiązać te kwestię w ramach istniejących rozwiązań prawnych. Dostęp do archiwów IPN maja obecnie- zgodnie z ustawą- historycy i dziennikarze, a także- na swój wniosek- osoby poszkodowane. Obecnie sytuacja się zmieniła, gdyż lista jest praktycznie ogólnodostępna. Jan Ciechanowski zapowiada, że jakieś decyzje mogą zapaść w środę, kiedy zbiera się kolegium IPN. Gazeta Wyborcza

W „Gazecie” co radzi prof. Zbigniew Hołda, Helsińska Fundacja Praw Człowieka: Tryb udostępniania informacji zawarty w ustawie o IPN dotyczy tylko zasobów archiwalnych przekazanych IPN-owi przez inne instytucje. Jeśli więc wykaz nazwany "listą Wildsteina" został wytworzony w IPN-nie, to można uznać, że nie dotyczą go te przepisy. A więc, że można go udostępnić na zasadach ogólnych, np. w trybie ustawy o dostępie do informacji. Radziłbym więc osobom, które chcą sprawdzić, czy są na liście, żeby zwróciły się o tę informację pisemnie do IPN-u, powołując się na ustawę o dostępie do informacji. A jeśli dostaną pisemną odmowę - odwołały się do sądu administracyjnego, który rozstrzygnie, w jakim trybie informacja jest udostępniana. Uważam, że prawo należy interpretować tak, żeby działało na korzyść człowieka, a nie, żeby mu nim robić krzywdę. Gazeta Wyborcza 1.02.2005 r.

całkiem logiczne rozumowanie:

IPN i logika zbiorów MSW – W „Gazecie Wyborczej” rozmowa z Andrzejem Friszke. - IPN mechanicznie przeniósł do tego katalogu zbiory skatalogowane przez MSW z czasów PRL. Myśmy tylko zachowali logikę tamtych zbiorów. - IPN przejął katalog PRL-owskiego MSW, nadał nowe sygnatury i scalił dwie kategorie: funkcjonariuszy z cywilami: czyli TW oraz kandydatami na TW – mów Andrzej Friszke. Dodaje że „wymieszano” to aby nie można było nikogo oskarżyć bez zweryfikowania tego w jego teczce. Nie ma Pan wrażenia, że IPN coś schrzanił? – pyta Ewa Milewicz. -Oczywiście, że mam. Ten katalog powinien być mniej przejrzysty, a nie bardziej przejrzysty. Dane w nim powinny być ułożone alfabetycznie, tak aby nie było żadnej możliwości odróżnienia, czy ktoś był funkcjonariuszem, TW czy pokrzywdzonym. Proszę mi wierzyć: katalog to tylko pomoc dla korzystających z archiwum. – odpowiada Friszke. Gazeta Wyborcza 1.02.2005 r.

Dobrze jednak, że IPN odblokował swoje zasoby - dzięki temu pokrzywdzeni mogą sprawdzić "swoje-nieswoje" teczki. Bowiem w zasobach IPN-u znajdują się wymieszane nazwiska funkcjonariuszy PRL-owskich specsłużb, agentów, kandydatów na agentów i osób prześladowanych. Co to jednak ludziom da? Wielu z agentów pewnie już nie żyje... ucierpią na tym ich rodziny, ale co to kogo obchodzi? moja rodzina jest wolna od zarzutów tego jestem pewna, a jakby co - to do sądu:)

Przewodnicząca Rady Etyki Mediów Magdalena Bajer uważa, że ujawnianie zawartości "teczek" powinno być prowadzone rozważnie i powoli przez powołany do tego IPN. Pośpiech może tylko ten proces zepsuć. Postępowania Wildsteina nie chciała oceniać szefowa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Krystyna Mokrosińska. Szef Stowarzyszenia Dziennikarzy RP Jerzy Domański uważa zachowanie publicysty za niegodne dziennikarza. W obronie Wildsteina kilkunastu publicystów wystosowało list otwarty. Napisali w nim, że nie wykradł on z IPN tajnej, ubeckiej listy, tylko skopiował jawną bazę danych z zasobów archiwalnych IPN. Przypomnieli, że dziennikarz "Rz" nigdzie tej listy nie publikował, ani też nie twierdził, że jest to lista agentów SB. Serwis PAP 1.02.2005 r.

ale rozdał ją kumplom... wyniosłabym (ok,załóżmy będąc dziennikarką) karty chorób pacjentów i to byłoby już przestępstwem mimo iż np. miałabym na celu ujawnienie lewych zwolnień lekarskich i umyślnego wypisywania przez lekarzy najdroższych leków... pewnie by mnie wsadzili za to do paki:/

Zdaniem prof. Leona Kieresa, ujawnianie teczek trzeba zacząć od osób kandydujących do urzędów publicznych. W „Życiu Warszawy” wywiad z prezesem IPN. Te teczki nadal żyją i wyrządzają zło. Bezrefleksyjne ujawnianie teczek w Internecie mogłoby jednak wyrządzić wiele nowego zła i do tego IPN-owi nie wolno dopuścić. Mogłoby doprowadzić na przykład do sytuacji, że pokrzywdzony zostanie uznany za tajnego współpracownika. Wydaje się jednak niemal pewne, że tzw. teczki SB z czasem pojawią się w Internecie. Operację trzeba jednak przygotować tak, aby wyrządziła ona jak najmniej krzywdy – mówi pro. Kieres. Życie Warszawy 1.02.2005 r.

heheh za późno - w necie tego na pęczki jest

RMF FM: Dobry kolega, towarzysz z podziemia - tak mówili o nim świdniccy działacze Solidarności okresu stanu wojennego. Żaden nie domyślał się, że ten, którego obdarzyli zaufaniem, współpracował z SB. Tajny współpracownik PRL-owskich służb, o którym mowa, działał niemal do końca. Ostatni swój raport napisał w maju 1989 roku - wynika z jego teczki otrzymanej z IPN-u przez Andrzeja Sokołowskiego, opozycjonistę. To było ogromne zaskoczenie - mówi Sokołowski. Ale nie było ani skruchy, ani przepraszam. Ja myślałem, że on przyjdzie do mnie i powie: „Andrzej przepraszam. Była sytuacja.” Ja przyjąłbym tę sprawę normalnie i nic bym więcej od niego nie żądał. Chciałem dać mu szansę, by on to z siebie wyrzucił - opowiada reporterowi RMF. A on mnie podał do prokuratury, że ja wyniosłem rzekomo z IPN-u tajne akta i publicznie to rozpowszechniam. Oczywiście to jest kłamstwo - mówi Sokołowski. RMF FM 31.01.2005 r.

--------------------------------------------------------------------------------
oooo.... Nie przeglądałam dokładnie Waszego forum, ale ciekawe, czy poruszyliście również ten temat - polityczny - który jak sądzę jest ważniejszy od listy Wildsteina, bo dotyczy dobrego imienia POLSKI.

W specjalnym oświadczeniu Amerykański Komitet Żydowski przypomniał w tonie kategorycznym, że nie było żadnych "polskich obozów śmierci". W oświadczeniu tym - podała KAI - wyrażono również uznanie za zorganizowanie uroczystości upamiętniających 60. rocznicę wyzwolenia Oświęcimia. Od tygodnia prowadzimy kampanię wymierzoną w autorów tekstów o "polskich obozach koncentracyjnych". Według nas każdy, kto kłamliwie szkaluje dobre imię Polski, powinien się liczyć z odpowiedzialnością karną. Rzeczpospolita. Rzeczpospolita 01.02.2005 r. Wczorajszy program Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać” został poświęcony sprawie kłamstwa oświęcimskiego. W programie udział wziął dr Piotr Łysakowski z IPN. TVP 2 31.01.2005 r.

Pozdrawiam. Trochę Wam zaśmieciłam Forum, ale temat aż się prosił o dłuższą wypowiedź

[delfin]

W polsce mamy wiele list i jakos nikt sie nie czepia i nie szuka poszkodowanych. Wiem, ze to nie to samo, ale funkcjonuje np. lista dluznikow, na ktorej mozna sie rowniez znalezdz przez przypadek. Jakos nikt nie lamentuje, ze tyle ludzi moze byc poszkodowanych i nie apeluje o usuniecie listy. Nikomu rowniez nie przeszkadza ustawa o ochronie danych osobowych.

Ja jestem za ujawnieniem TECZEK a nie listy. Ja sobie taka teczke przejrze i sam wyciagne wnioski, a nie, ze mi sad bedzie mowil jaki to Jurczyk jest niewinny.

W ogole parioda z tymi listami. Widac, ze jakas grupa ludzi boi sie tego jak ognia piekielnego. Pytanie dlaczego?

Pozdro

[Gość]

racja - niektórzy się boją ujawnienia. Ale są też tacy, którzy znaleźli się przez przypadek albo po prostu są jednymi z wielu ludzi noszących to samo imię i nazwisko... mój tata przyjął to żartobliwie w pracy, nalewał się z kumplami, ale w domu dla pewności kazał mi sprawdzić no i rzeczywiście - jakiś facet o takim samym imieniu i nazwisku widnieje na liście... Czy mój tata powinien się zgłosić o uznanie statusu poszkodowanego?? Czeka się na to 2 do 3 miesięcy... dziwna sytuacja

P.S.
chciałam nanieść poprawkę co do mojej wcześniejszej wypowiedzi - pan Wildstein nie mógł wynieść listy danych razem z datami urodzenia ludzi na niej umieszczonych, ponieważ żadnych dat urodzenia nie było nigdzie podanych - tylko imię i nazwisko... Doczytałam i przepraszam za to przeoczenie Poprawię się i już więcej nie będę
hmmm... a rząd przekaże 2 mln zł z rezerwy budżetowej dla IPN-u - hmmm, niezła sumka